ดร.ศุภวุฒิ สายเชื้อ:  วิกฤติเศรษฐกิจ 2563 งานประจำจะไม่ใช่พื้นที่ปลอดภัยของมนุษย์เงินเดือนอีกต่อไป

หากเปรียบเทียบเศรษฐกิจไทยเป็นระเบิดเวลา เดือนตุลาคมน่าจะเป็นช่วงเวลาสุดท้ายที่เข็มวินาทีจะกระดิก ก่อนระเบิดลูกใหญ่จะเริ่มทำงาน เมื่อมาตรการผ่อนปรนให้สามารถเลื่อนกำหนดชำระหนี้ของธนาคารแห่งประเทศไทย (ธปท.) ซึ่งมีผู้เข้าร่วมโครงการ 12.5 ล้านคน จะสิ้นสุดลง โดยปัจจุบันมี 1 ใน 3 ของลูกหนี้จากทั้งระบบของประเทศเข้ารับการพักหนี้หกเดือน นับจากเดือนเมษายน-ตุลาคมนี้

ภายใต้วิกฤติใหม่ที่ไม่มีใครเคยเจอ โดยเฉพาะช่วงระหว่างและหลังการระบาดหนักของ COVID-19 หากขยับตัวทำมาหากินก็คงทำได้ไม่เท่าแต่ก่อน นโยบายเลื่อนกำหนดชำระหนี้นับเป็นการต่อท่อหายใจของหลายๆ คน เพื่อ ‘ยื้อ’ ให้พ้นไตรมาสที่สามของปี 2563 มาได้

แต่จุดสิ้นสุดของมาตรการฯในเดือนตุลาคมนี้ จะเป็นเหมือนระเบิดลูกใหญ่ เพราะภาระหนี้จะกลับมา ขณะที่การทำกินยังไม่กลับสู่ภาวะปกติ เชื่อว่าวิกฤติครั้งนี้จะลุกลามไปทั่วทุกวงการ ตั้งแต่ธุรกิจ SMEs จนถึงอนาคตของมนุษย์เงินเดือน

ดร.ศุภวุฒิ สายเชื้อ ในฐานะสมาชิกกลุ่ม CARE (Creative Action for Revival & People Empowerment) ซึ่งรวมตัวขึ้นจากอดีตนักการเมืองและผู้คนหลากความเชี่ยวชาญ กล่าวถึงเหตุการณ์ที่กำลังจะมาถึงว่า

“สิ่งที่จะเกิดขึ้นในอนาคตหลัง 150 วันอันตรายคือ ธนาคารจะถูกมอบหมายโดยปริยายให้เป็นคนปรับโครงสร้างเศรษฐกิจของประเทศไทย ผ่านการปรับโครงสร้างหนี้โดยไม่รู้ตัว”

ดร.ศุภวุฒินิยามตัวเองว่า เกษียณตัวเองจากการเป็นนักเศรษฐศาสตร์เต็มเวลา ของบริษัทหลักทรัพย์ เกียรตินาคินภัทร และเริ่มหันมาหลงใหลในเรื่องสุขภาพ “แต่ไม่มีใครคุยเรื่องนี้กับผมเลย” เขาหัวเราะ “เพราะว่าคนกลัวเงินหมดก่อน”

ความกลัวเรื่องปากท้องที่น่าหวาดหวั่นร้ายแรงยิ่งกว่าโรคภัย น่าจะเป็นมาตรวัดชั้นดีว่าวิกฤติครั้งนี้คุกคามชีวิตแค่ไหน และยังพอมีทางหรือไม่ที่เราจะหยุดระเบิดเวลาที่กำลังมาถึงในไตรมาสสุดท้ายนี้ได้

ในปีนี้ที่เจอวิกฤติหนักๆ มองไปยังปีหน้า เศรษฐกิจจะสามารถฟื้นตัวขึ้นได้บ้างไหม

ดูก็รู้ว่านโยบายต่างๆ ตั้งอยู่บนสมมุติฐานว่าเดี๋ยวกลางปีหน้ามันจบ เช่น รัฐบาลบอกว่าจะมีงาน Job Expo วันที่ 26-28 กันยายนที่เมืองทองธานี ก็จะจ้างไว้หนึ่งปีเท่านั้น คือจ้าง 1 ล้านคนเพียงหนึ่งปี และส่วนใหญ่รัฐบาลจ้างเอง คือรัฐบาลเขามีงบประมาณจ้างหนึ่งปีเท่านั้น

ทุกคนตั้งสมมุติฐานว่า เดี๋ยวเถอะ มีวัคซีนก็จบ แต่ผมยังไม่แน่ใจนะ ไวรัสกลายพันธุ์ตลอดเวลา มันกลายพันธุ์ให้ตัวเองติดง่าย เพราะนั่นคือหน้าที่ของไวรัส คือแพร่กระจายง่ายโดยไม่ทำให้พาหะตายและไม่แสดงอาการ มันจึงแพร่ไปได้ง่ายมาก

ประเด็นคือ พอมันทำอย่างนี้แล้วเรากลัวมาก เพราะมันจะมีผลกระทบทางเศรษฐกิจแน่นอน ผมยกตัวอย่าง ตอนนี้เราบอกว่ามีคนตายเพราะ COVID-19 เกือบ 1 ล้านคนโดยประมาณ แต่ในช่วงเวลาเดียวกัน มีคนตายเพราะติดเชื้อจากโรคที่ติดต่อได้ทั้งโลกไม่ใช่แค่ COVID-19 จนถึงวันนี้ก็เกือบ 10 ล้านคนแล้ว

แต่ถามว่าเรารู้ไหม ว่าโรคติดต่ออื่นชื่ออะไรบ้าง (หัวเราะ) ไม่รู้เลย ไม่สนใจเลย ไม่กลัวเลย แต่ทั้งๆ ที่ COVID-19 นี่แค่ 10 เปอร์เซ็นต์ของ 10 ล้านคน เรากลับสนใจแค่นี้ พูดกันทุกวัน ออกข่าวทุกวัน เราแพนิคเรื่องนี้อย่างเดียว

ย้ำนะครับ โรคติดต่อทั้งหมดที่ทำให้คนตายจากต้นปีตอนนี้ 10 ล้านคน แต่คุณสนใจอยู่แค่ 1 ล้าน

แล้วประเทศไทยเป็นประเทศพิเศษที่เราทำตัวเหมือนอยากจะอยู่โดยปลอด COVID-19 ขณะที่คนอื่นเขาอยู่ร่วมกับมันนะ หมายความว่า ประเทศไทยมีประชากร 68 ล้านคน เทียบกับประเทศที่มีประชากรใกล้เคียงกับไทยคืออังกฤษ สิ่งที่อังกฤษเขาบ่นกันคือมีคนติดเชื้อเพิ่มขึ้นวันละเป็นพันคน ประเทศฝรั่งเศสมีประชากรใกล้ๆ เรา ติดไปวันละ 7,000 คน (ปลายเดือนกันยายนจำนวนผู้ป่วยใหม่ของฝรั่งเศสเพิ่มขึ้นเป็นประมาณ 15,000 คน – กองบรรณาธิการ)

ส่วนสหรัฐฯ มีประชากร 360 ล้านคน มากกว่าเราประมาณห้าเท่า ตอนนี้มียอดคนติดเชื้ออยู่ประมาณวันละ 40,000 คน สหรัฐฯ บอกว่าขอติดวันละ 10,000 คนก็แฮปปี้แล้ว

เทียบสัดส่วนประชากรกันคือ ถ้าเป็นประเทศไทยแล้วเรามีคนติดเชื้อวันละ 2,000 คน เราควรจะยังโอเค แต่ประเทศไทยนี่อย่าว่าแต่ติด 2,000 คนเลย ลองติด 10 คนเท่านั้นแหละ โวยวายแล้ว

เพราะฉะนั้น ในไทย ความเข้าใจและแนวคิดของเราตอนนี้คือจะอยู่อย่าง ‘ปลอด’ COVID-19 คือมันก็ได้นะ แต่ว่า economics cost (ต้นทุนทางเศรษฐศาสตร์) จะสูงมาก เพราะทั้งโลกเขาเป็นกันอย่างนี้ แล้วต้นทุนของคุณมันไม่ได้มีแค่การท่องเที่ยวทั้งๆที่นั่นก็เป็นตัวเลขที่ใหญ่มาก

 

ปัญหาเศรษฐกิจหลักๆ ที่ได้รับผลกระทบมาจาก COVID-19 ตอนนี้มีอะไรบ้าง

ผมแบ่งออกเป็นห้าประเด็น ประเด็นแรกคือการท่องเที่ยว

ก่อน COVID-19 เรามีนักท่องเที่ยวต่างชาติเข้ามาประเทศไทย 40 ล้านคน รายได้ 2 ล้านล้านบาท ตกเฉลี่ยหัวละ 50,000 บาท มาวันนี้เราบอกเราจะเปิดการท่องเที่ยวแบบใหม่ long-stay แนวคิดคือให้นักท่องเที่ยวมาอยู่ที่นี่ 14 วัน ยาวมากเลย แล้วคิดว่าพวกที่มาต้องจ่ายหัวละ 800,000 บาท กะว่าจะให้นักท่องเที่ยวเข้ามาได้เดือนละเป็นพันราย

ผมสมมุติให้แบบนี้เลย ว่าถ้าปีหน้า เราโชคดี ให้นักท่องเที่ยวเข้ามาได้กันล้านคน ซึ่งยากนะ คนที่จะใช้เงินในประเทศไทยถึง 800,000 บาท แต่สมมุติให้มีคนแบบนี้เยอะๆ ก็ได้ ผมให้ตัวเลขเร็วๆ 1 ล้านคน ก็ได้แค่ 800,000 ล้าน คุณยังโบ๋อยู่เลย อีก 1.2 ล้านล้านถึงจะครบ 2 ล้านล้านบาทที่เคยได้

แล้วทรัพยากรที่คุณเคยสร้างไว้สำหรับรับนักท่องเที่ยว 40 ล้านคน ไม่ว่าจะโรงแรม สนามบิน รถทัวร์ ร้านอาหาร ผับบาร์ จะให้เขาไปทำอะไร เพราะสมมุติเข้ามา 1 ล้านคนจริงๆ เขาก็เข้ามาเฉพาะโรงแรมห้าดาว แล้วโรงแรมสามดาวสองดาวทำอะไรกิน นั่นคือเรื่องการท่องเที่ยว

สองคือการลงทุน ประเทศไทยลงทุนคิดเป็น  25 เปอร์เซ็นต์ของ GDP คือว่า GDP คิดเป็น 17 ล้านล้าน ก็จะประมาณ 4 ล้านล้านบาท แน่นอนว่าเงินลงทุนส่วนใหญ่เป็นเงินทุนของคนไทย แต่การลงทุนจากต่างชาติก็เป็นตัวกระตุ้นที่สำคัญ แม้เม็ดเงินเขาน้อย แต่เขากระตุ้นการลงทุนภาคใหญ่ได้เยอะ เพราะมันเป็น JV (joint venture หรือกิจการร่วมค้า) คิดว่านักลงทุนเขาจะมาลงทุนในไทยหรือ ถ้าจะต้องมานั่งกักตัว 14 วัน สมมุติผมสร้างโรงงานในไทย อยากจะเจอโฟร์แมนสักวันหนึ่ง แต่ต้องมาอยู่ 14 วันบวกหนึ่งวัน ความพร้อมของเขาที่จะมาลงทุนในไทยมันจะลดลงเยอะ แล้วมันจะกระทบการลงทุน

ตอนนี้ตัวเลขการลงทุนของเราก็ฟุบเลย ลดลง 10 เปอร์เซ็นต์จากของเดิม ดังนั้น 10 เปอร์เซ็นต์จาก 4 ล้านล้านคือลดลง400,000 ล้านเท่านั้น ยังไม่ต้องพูดถึงความไม่แน่นอนอื่นอีกเยอะ ส่วนใหญ่เราลงทุนเพื่อส่งออก แต่ว่าข้างนอกเขาก็แย่กันทุกคน เวลาเขาจะกระตุ้นเศรษฐกิจเขาก็กระตุ้นให้การบริโภคภายในเขาเพิ่ม ไม่ได้กระตุ้นให้นำเข้าเพิ่มอยู่ดี ดังนั้น การส่งออกของเราก็จะแย่ ติดลบประมาณ 10 เปอร์เซ็นต์อยู่

สามคือแรงงานต่างด้าว เราใช้แรงงานต่างด้าวแบบที่ทางการพูดกันหนึ่งถึง 2 ล้านคน แต่ดีไม่ดีตัวเลขจริงอาจจะมากกว่านั้น เป็นแรงงานราคาถูกที่เอาเข้ามาจากด้านพม่า ปัญหาคือ ประเทศอินเดียติดโรคกันเยอะ กำลังจะแซงสหรัฐฯ แล้วอินเดียก็ติดกับพม่า ฉะนั้น เราก็ตรึงกำลังเปรี้ยงเลย บอกว่าไม่ให้คนขับรถพม่าขับเข้ามา เปลี่ยนเป็นคนขับไทยขับเข้าไปส่งของได้วันละหกคันเท่านั้น เลยมีต้นทุนที่ติดอยู่ตรงนั้นเป็นร้อยล้านบาท

ประเทศไทยเราพึ่งแรงงานต่างด้าวเพื่อกิจกรรมหลายๆ อย่าง ทั้งการก่อสร้าง การเกษตร ฉะนั้นมันจึงมี SMEs และภาคเกษตรที่ได้รับผลกระทบจากการที่ขาดแรงงานด้วย

สี่คือ รัฐบาลเคยบอกว่า เราอยากเป็นศูนย์กลางให้ฮอลลีวูดกับบอลลีวูดมาถ่ายหนัง จะมีรายได้ปีละ 200,000 ล้าน ตอนนี้เหลือศูนย์แล้ว

ห้าคือนักศึกษาต่างด้าวที่เข้ามาศึกษาในไทย ไทยเรามีมหาวิทยาลัยเกินความต้องการเยอะมาก เลยต้องเอานักศึกษาต่างประเทศเข้ามา นี่ก็หายไปหมด 30,000 คน

ศุภวุฒิ สายเชื้อ

ถ้ามองระดับนโยบาย กรณีที่ ปรีดี ดาวฉาย ลาออกจากตำแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ทั้งๆ ที่เพิ่งรับตำแหน่ง ส่งผลกระทบอะไรกับเศรษฐกิจไหม

สำหรับผม ผมไม่ค่อยสนใจว่าใคร ผมสนใจว่าคุณจะทำอะไร ผมจะดูสาระมากกว่าตัวบุคคล แต่ถ้าจะให้ดูในเชิงของโครงสร้างที่รัฐบาลนี้เขากำหนดมา ผมจะตอบอย่างนี้ว่า เขายกเลิก ครม. เศรษฐกิจ แล้วเขารวบอำนาจทำเป็น ศบศ. (ศูนย์บริหารสถานการณ์เศรษฐกิจจากผลกระทบจากการระบาดของโรคติดเชื้อไวรัสโคโรนา 2019 หรือศูนย์บริหารสถานการณ์เศรษฐกิจ) นายกฯ เขาเห็นว่า ศบค. (ศูนย์บริหารสถานการณ์การแพร่ระบาดของโรคติดเชื้อไวรัสโคโรนา 2019) มันดี การรวบอำนาจมันดี ก็เลยรวบอำนาจ ศบศ. ด้วยเลย พูดง่ายๆ คือ ศบศ. เป็น ศบค. ด้านเศรษฐกิจ แล้วใครเป็นหัวหน้า ศบศ. ล่ะ? ก็นั่นแหละ ประเด็นขึ้นอยู่กับตรงนั้นแหละ…

 

ล่าสุดรัฐบาลประกาศนโยบายหยุดยาวเพื่อหวังกระตุ้นการท่องเที่ยว?

(ถอนหายใจ) มันไม่มีทางพอเลย เดิมทีตัวเลขเดิมของกระทรวงท่องเที่ยวบอกว่าคนไทยเที่ยวไทย 1 ล้านล้าน ต่างชาติเที่ยว 2 ล้านล้าน ฉะนั้นมันแค่ 1 ใน 3 ของทั้งหมด แล้ว 1 ล้านล้านที่ว่ามันก็ฮวบลงไปเยอะ เพราะเดิมทีคนที่เที่ยวหนักๆ อาจจะเป็นพวกที่อายุน้อยด้วยซ้ำ ซึ่งตอนนี้ก็ไม่กล้าเที่ยวกันเท่าไหร่แล้ว ก็จะเหลือแต่คนแก่ๆ ซึ่งก็คงจะเที่ยวแบบ day-trip ใกล้ๆ มันเลยไม่ค่อยกระจาย คนที่อยู่แถวเชียงใหม่ก็เที่ยวแถวเชียงใหม่ คนกรุงเทพฯ ก็เที่ยวเขาใหญ่ หัวหิน พัทยา มันจะกลายเป็น localized มากกว่า มันเลยจะไปเพิ่มความเหลื่อมล้ำระหว่างภูมิภาคมากขึ้น

ผมจะเดาว่าภาคใต้จะหนักที่สุดเลย เพราะเดิมคุณมีภูเก็ตกับสมุย คุณเละเลยนะสองที่นี้ ตัวเลขที่ผมเคยคำนวณ คือเอาจำนวนคนภูเก็ตเป็นตัวหาร ตั้งด้วยรายได้จากนักท่องเที่ยว รายได้จากนักท่องเที่ยวต่อหัวคนภูเก็ตอยู่ที่ 780,000 บาทต่อปี ตกใจเลยไหม (หัวเราะ) เพราะประชากรภูเก็ตน้อย แล้วคนก็มาเที่ยวเยอะ ฉะนั้น พอนักท่องเที่ยวหายไป ตอนนี้ภูเก็ตก็เละเลย

แนวคิด Medical Tourism เป็นไปได้จริงมากน้อยแค่ไหน

ผมคิดว่าหนึ่ง mindset เราต้องเปลี่ยนก่อน ว่าเราต้องอยู่กับ COVID-19 ไม่ใช่อยู่โดยปลอดมัน ตอนนี้เราอยู่ปลอด COVID-19 ซึ่งวิธีคิดนี้มันเปลี่ยนยากมากๆ เลย

แนวคิดของผมคือ หนึ่ง – คุณต้องสร้างระบบซึ่งใช้สำหรับเจรจากับประเทศที่สอง ที่สาม ที่คุณจะทำข้อตกลง ยกตัวอย่าง คุณให้มีผู้ช่วยทูตพาณิชย์ ผู้ช่วยทูตแรงงาน ผู้ช่วยทูตด้านสาธารณสุข ไปอยู่ที่ปักกิ่งแล้วบอกว่าคนจีนคนไหนอยากมาประเทศไทย ให้กักตัวหรือใช้ระบบ certified ของคุณที่นั่น เช่น เมื่อมีนักท่อ งเที่ยวแสดงความต้องการจะมาไทยแล้ว 14 วันก่อนเดินทางก็ให้เขาตรวจกับคุณที่ปักกิ่งเลย อาจจะเทสต์อีกทีวันที่เจ็ดก่อนเดินทาง แล้ววันก่อนขึ้นเครื่องบินที่ปักกิ่งก็เทสต์อีกทีก็ได้ ถ้าเทสต์แล้วไม่มีเชื้อ มาประเทศไทยก็ไม่ต้องกักนักท่องเที่ยวคนนั้นเลย เพราะมันผ่านมาแล้ว 14 วัน

จากนั้นระหว่างทางก็ให้นักท่องเที่ยวไปอยู่ในระบบการท่องเที่ยวเชิงสุขภาพตลอด แล้วพอเที่ยวเสร็จก็บินกลับไป อันนี้จะเป็นการสร้างระบบเพื่อการ certified ความปลอดเชื้อระหว่างรัฐบาลจีนและรัฐบาลไทย แต่ถ้าระหว่างทางเกิดติดไวรัสขึ้นมา ก็ไม่โทษกัน เรามีระบบประกันนี่ จะติดที่ไทย หรือติดที่จีน เราก็ดูแลกันเองให้หมดเลย ทำอย่างนี้ การท่องเที่ยวมันถึงจะเดินได้

ย้ำนะครับ ว่าทำอย่างนี้แต่ไม่ต้องมาออกข่าวใหญ่ นักท่องเที่ยวอยากรู้เข้าเว็บไซต์ก็มีให้อ่าน แต่ไม่ต้องประโคมข่าวใหญ่ เป็นกระบวนการที่ทั้งสองรัฐบาลทำร่วมกัน ทางจีนมีผู้แทนสาธารณสุขอยู่ที่ไทยเพื่อ certify คนไทยไปจีน เราก็มีอย่างเดียวกัน ทำทั้งสองฝ่ายไป-กลับเรื่อยๆ ทีนี้ก็ทำอย่างเดียวกันกับสิงคโปร์ ทำกับไต้หวัน ดีไม่ดีอาจจะทำได้ทั้งอาเซียนเลย ถ้าทำได้คุณจะมีกระบวนการ แล้วเรียนรู้ว่าถ้าทำอย่างนี้ๆ เรามีความสามารถรับรองนักท่องเที่ยวได้เท่าไหร่ ทุกวันนี้ ผมคุยกับหมอเขาบอกว่า ไทยเราถ้าติดเชื้อวันละ 100 คน ระบบเรายังเอาอยู่เลย ผมว่าดีไม่ดี ติดเชื้อ 1,000 คนเราก็ยังเอาอยู่

 

ตอนนี้มีภาวะบางอย่างเกิดขึ้น คือคนในประเทศเองไม่ค่อยกล้าใช้เงิน เรื่องนี้จะส่งผลในระยะยาวอย่างไรบ้าง

สิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้นคือคุณกำลังจะมีคนตกงานมากขึ้น ผมคิดว่าเป็นไปได้ที่คนจะตกงานสัก 4-5 ล้านคน ซึ่งพอเห็นว่ามีคนตกงาน คนก็จะเริ่มตกใจว่า เราก็ตกงานได้ สองคือ เมื่อเราเองอาจจะตกงานได้ก็ต้องเก็บเงินฝาก เดิมมีเงินเดือน 20,000 ก็ใช้หมด 20,000 เลย เพราะมั่นใจว่าไม่ตกงาน แต่ตอนนี้พอเห็นว่า เพื่อนตกงานกันหมด เราก็จะพยายามเก็บเงิน อาจจะตั้งไว้ว่าจะสำรองเงินสดไว้ให้ได้ 60,000 ดังนั้น ระหว่างที่เราพยายามเก็บเงิน 60,000 นี้ เราจะใช้เงินน้อยลง แม้เราจะไม่ตกงานก็ตามที

การเก็บเงินสดมันใช้เวลา สมมุติอยากจะมีเงินสำรองไว้สัก 60,000 โดยทะยอยเก็บเดือนละ 3,000 เรายังต้องใช้เวลาเก็บเป็นเวลาตั้งสองปี ฉะนั้น เราจะลดการใช้จ่ายตัวเองอย่างยาวไปอีกสองปีเลย เพื่อที่จะให้มีเงิน 60,000 นี้ เนื่องจากกลัวตกงาน ซึ่งเดิมทีไม่เคยคิดหรอก มี 20,000 ก็ใช้ 20,000

ทุกอย่างที่ผมเห็นในตอนนี้ มันชี้ไปสู่การซึมหมดเลย เศรษฐกิจจะซึม ปีหน้ามันไม่ฟื้นหรอก

 

หมายความว่ามนุษย์เงินเดือนต้องเริ่มเก็บเงินแล้ว?

ถามตัวเองสิ (หัวเราะ) ว่าไม่เริ่มได้หรือเปล่า

หรืออีกด้านคือ คุณจะต้องเป็นคนที่เฉียบแหลมมาก แล้วคิดเลยว่า ในโลกหลัง COVID-19 คุณจะลงทุนใหม่ยังไง ทำอาชีพใหม่ยังไง สร้างธุรกิจใหม่ยังไง ซึ่งมันยาก แต่ว่าสถานการณ์วันนี้มันนำไปสู่ทางนั้น

นี่เป็นสถานการณ์ที่คนรวยสบายที่สุดเมื่อเทียบแล้ว เขาไม่ต้องกดดันอะไรเลย แล้วตรงกันข้าม เขากลัว COVID-19 กันเพราะส่วนใหญ่พวกเขาแก่แล้ว คนแก่จะบอกว่าปิดประเทศต่อไปเถอะ ไม่ลำบากหรอก เมื่อเทียบกันแล้วมันจะเป็นแบบนี้แหละ เขาไม่ลำบาก

ศุภวุฒิ สายเชื้อ

ประเด็นใหญ่อย่างการสิ้นสุดมาตรการผ่อนปรนให้สามารถเลื่อนกำหนดชำระหนี้ในเดือนตุลาคม มองว่าจะเป็นระเบิดลูกใหญ่แค่ไหน

คนที่ขอผ่อนปรนหนี้ 7.2 ล้านล้าน ทุกอย่างที่ผมพูดมันมากองอยู่ตรงนี้ เพราะประเทศไทยเป็นประเทศ bank-based คือระบบการเงินที่พึ่งพาธนาคารพาณิชย์เป็นหลัก ประเทศอื่นเขามีตลาดทุน เขาออกบอนด์ (bond – ตราสารหนี้) ได้ เขามีตลาดหุ้นที่ค่อนข้างใหญ่ ธุรกิจพึ่งธนาคารเป็นส่วนน้อย แต่ของเราหลายๆ อย่างพึ่งธนาคาร ธนาคารเป็นคนปล่อยกู้ให้ทุกคน ปัญหาจึงมากองอยู่ที่ธนาคาร 7.2 ล้านล้านบาท

คำตอบคือ พวกเรานั้นอยู่ภายใต้อุ้งมือของธนาคาร ดังนั้น ธนาคารทำอะไรเราก็จะไปทางนั้นแหละ 7.2 ล้านล้าน คิดเร็วๆ คือเกินกว่า 1 ใน 3 ของการปล่อยสินเชื่อทั้งระบบ ถ้ารัฐบาลไม่ทำอะไร หรือทำแค่เปาะแปะๆ อย่างที่เราว่า สิ่งที่จะเกิดขึ้นในอนาคตหลัง 150 วันอันตรายคือ ธนาคารจะถูกมอบหมายให้เป็นคนปรับโครงสร้างเศรษฐกิจของประเทศไทย ผ่านการปรับโครงสร้างหนี้โดยโดยปริยาย เพราะว่าถ้าหนี้มันใหญ่กว่า 1 ใน 3 ของสินเชื่อทั้งระบบ แล้วหนี้พวกนี้เป็นหนี้ที่เกี่ยวข้องกับเศรษฐกิจ การปรับโครงสร้างหนี้ก็ย่อมมีผลเป็นการปรับโครงสร้างเศรษฐกิจ

ปัญหาคือธนาคารต่างคนต่างปรับโครงสร้างหนี้ของตัวเองเพื่อผลประโยชน์ของตัวเอง เพราะแต่ละธนาคารเขาก็ต้องดูแลผู้ถือหุ้นตัวเอง พนักงานตัวเอง ผู้ฝากเงินตัวเอง และลูกหนี้ที่ดีของตัวเอง ซึ่งเป็นผู้มีส่วนได้ส่วนเสียของเขา พวกเขาจะต้องทำเพื่อสี่กลุ่มนี้ แต่ปัญหาคือผลประโยชน์ของสี่กลุ่มนี้กับผลประโยชน์แห่งชาติมันอาจจะไม่เหมือนกัน

ในความเห็นผม ที่กลุ่ม CARE เราเป็นห่วงคือ คุณรู้ไหมที่คุณมีสุญญากาศตรงนี้ คุณกำลังปล่อยให้ธนาคารพาณิชย์เป็นคนปรับโครงสร้างประเทศ แล้วธนาคารพาณิชย์ยังไม่รู้เลยว่าตัวเองได้รับหน้าที่นี้ไปแล้ว

ธนาคารชาติก็พูดคร่าวๆ ว่าให้ไปช่วยดูแลลูกหนี้ ลดดอกเบี้ยเขาหน่อย ยืดนั่นยืดนี่ไปเถอะ แต่มันไม่ใช่การปรับโครงสร้างเศรษฐกิจไปสู่โลกหลัง COVID-19 จะกลายเป็นว่าเราจะอยู่ภายใต้การชี้นำของธนาคาร

เศรษฐกิจมันจะโดนปรับโครงสร้างโดยธนาคาร และออกมาหน้าตาเป็นหัวมังกุท้ายมังกรอะไรก็ไม่รู้  มันไม่มีทางอื่นเลย

 

หากโครงสร้างเศรษฐกิจถูกปรับโดยธนาคารจริงๆ ประชาชนที่ผ่อนบ้านผ่อนรถหรือมีหนี้ควรปรับตัวรับมืออย่างไร

เรารับมือไม่ได้หรอก ธนาคารเขาจะเป็นคนคิด เขาเป็นเจ้าหนี้ไง คุณกำลังเบี้ยวหนี้เขานะถ้าคุณมีปัญหา คุณเป็น 1 ใน 3 นั้น คือคุณมีความเสี่ยงที่จะเบี้ยวหนี้เขา แล้วถ้าคุณจะเบี้ยวหนี้เขา ธนาคารพาณิชย์เขามีอาชีพหลักคือระดมเงินฝากแล้วจ่ายดอกเบี้ยต่ำ และปล่อยเงินกู้ที่ดอกเบี้ยสูงกว่าหน่อยหนึ่งเพื่อกินส่วนต่าง ธนาคารไม่เก่งธุรกิจ ธนาคารไม่เคยรู้จักธุรกิจลูกหนี้ว่าทำอะไรจริงๆ เพียงแต่ธนาคารอยากให้เขาคืนเงินต้นแล้วก็จ่ายดอกเบี้ย ในกรณีที่เขาไม่สามารถจ่ายดอกเบี้ยได้และคืนเงินต้นไม่ได้ สิ่งที่ธนาคารจะพึ่งได้อย่างเดียวคือยึดหลักทรัพย์ค้ำประกันเขา

ฉะนั้น สำหรับธนาคารจึงต้องกลับมาดูว่าหลักทรัพย์ค้ำประกันของลูกหนี้นั้นมีหรือไม่ และเป็นลักษณะไหนที่จะยึดหรือไม่ยึด

โดยส่วนตัวผมคิดว่า ถ้าผมเป็นธนาคาร ผมจะคิดว่ามีหลักทรัพย์ค้ำประกันอยู่สามประเภท ประเภทหนึ่งคือต้องรีบยึดรีบขาย เช่น รถยนต์ ไม่งั้นไปแน่ๆ หลุดเป็นชิ้น อีกอันคือไม่ยึด แล้วให้ลูกหนี้พยายามทำต่อไป คือพวกเครื่องจักรต่างๆ ที่ผมไม่มีทางเข้าไปทำแทนได้ สมมุติมีบริษัทหนึ่งทำเครื่องกระป๋องขายน้ำมะพร้าวให้นักท่องเที่ยว แต่ไม่มีนักท่องเที่ยวแล้ว ถามว่าผมจะไปนั่งปั๊มน้ำมะพร้าวมาขายเองไหม ก็ไม่หรอก ผมก็บี้ลูกหนี้ให้ทำต่อไป กับอีกอันหนึ่งคือโรงแรมสองดาวสามดาว เป็นอสังหาริมทรัพย์ที่ผมคงต้องยึด เพราะผมยึดแล้วผมเก็บไว้ไปขายทอดตลาดทีหลังได้

แต่สิ่งที่ผมทำทั้งสามอย่างนี้ ไม่ได้เป็นการปรับโครงสร้างเศรษฐกิจสำหรับประเทศที่ดีเลย อันสุดท้ายยิ่งแย่เลย คือต้องปิดโรงแรมไว้เฉยๆ ทรัพยากรที่มีอยู่ก็ไม่มีใครใช้ GDP ไม่มีเลย ผมถึงบอกว่าเป็นห่วงว่าปล่อยไว้แบบนี้ เศรษฐกิจจะซึมยาว แล้วมีการจะทะเลาะกันในศาลตลอดทั้งลูกหนี้รายเล็กรายใหญ่ แล้วคุณจะสร้างความเหลื่อมล้ำเพราะเดี๋ยวเวลายึดทรัพย์มาขาย ธนาคารก็มักขายให้เศรษฐีใหญ่นั่นแหละ

 

ถ้าเป็นเช่นนั้น ธนาคารแห่งชาติพอจะมีบทบาทเพิ่มเติมอะไรไหมที่จะช่วยตรงนี้ได้

ก็ตอนนี้ธนาคารแห่งชาติเขาก็มีปัญหาอยู่ คือไปบอกให้ธนาคารพาณิชย์ไปช่วยๆ ลูกหนี้ แต่ธนาคารก็บอกถ้าช่วยลูกหนี้ แล้วเขาจะเอาอะไรไปจ่ายผู้ฝากเงินล่ะ ถ้าเป็นหนี้เสียเยอะแยะ ธนาคารก็ต้องตั้งสำรอง ธนาคารก็แย่สิ

ศุภวุฒิ สายเชื้อ

กรณีที่แย่ที่สุดเท่าที่จะสามารถเกิดขึ้นได้คืออะไร

ธนาคารคงจะพยายามบริหารจัดการให้ธนาคารอยู่ได้ แต่ก็อาจทำให้มีคนตกงาน และทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำเพิ่มขึ้นเพราะว่ายึดทรัพย์ต่างๆ มาขายให้คนรวย คนรวยได้ประโยชน์

ดังนั้น รอบนี้จึงเป็นวิกฤติคนจน คนจนจะโดนกันเยอะมาก ใน 12.5 ล้านบัญชีเป็นรายย่อยเสียเยอะมาก หลายคนคงผ่อนรถ ผ่อนบ้านกันอยู่ อาจจะถูกยึดหรือไม่ถูกยึดก็ได้ แต่รับรองเลยว่าคุณถูกตัดเครดิตแน่ๆ ดีไม่ดีคุณอาจจะไปติดอยู่ในเครดิตบูโรอีก

หรือถ้าไม่ติดเครดิตบูโร รับรองว่าอีกสองปีข้างหน้า เครดิตการ์ดคุณน่ะจะใช้ได้แค่ครึ่งหนึ่งจากของเดิม หรือไม่ได้ใช้เลย เพราะคุณจะเจอแบบนี้ คือธนาคารจะ hair cut (การจ่ายชำระมูลหนี้ที่ค้างชำระกันไว้ระหว่างเจ้าหนี้กับลูกหนี้) 50 เปอร์เซ็นต์ แต่คุณต้องห้ามสร้างหนี้ใหม่เลย คุณก็จะไม่มีเครื่องมือในการบริหาร cash flow ของคุณเหมือนแต่ก่อน คือไม่มีเครดิตการ์ดใช้ เศรษฐกิจมันก็จะซึม และคุณจะต้องถูกบังคับให้รัดเข็มขัด

ในกรณีที่ uncollateralized loan คือสินเชื่อไม่มีหลักทรัพย์ค้ำประกันอย่างเครดิตการ์ดหรือ personal loan (สินเชื่อส่วนบุคคล) ธนาคารคงต้องไปคุยกับคุณ hair cut ให้คุณ แล้วให้คุณจ่ายดอกเบี้ยนิดหน่อย แต่อย่าหวังเลยว่าอีกสองปีข้างหน้าคุณจะไปกู้เงินเพิ่มได้อีก มันน่าจะออกมาเป็นลักษณะเช่นนี้

 

ทางออกสำหรับไตรมาสสุดท้ายคืออะไร

ไตรมาสที่เรากำลังจะเจอ มันจะเป็นไตรมาสที่ธนาคารจะเป็นคนชี้นำทิศทางของประเทศไทย โดยการถูกธนาคารแห่งชาติกดดันว่าให้ช่วยๆ ลูกหนี้ไปเถอะ แต่โดยหน้าที่ต่อผู้มีส่วนได้เสีย แนวคิดของธนาคารก็จะต้องเป็นอย่างที่ผมว่านั่นแหละ ถามว่าธนาคารเขาอยู่ในฐานะที่จะมาคิดไหมว่าประเทศไทยควรปรับโครงสร้างไปทางไหน เขาไม่คิดหรอก

ศุภวุฒิ สายเชื้อ

คนทำงานเป็นพ่อค้าหรือแม่ค้ารายย่อยที่ยังค้าขายไม่ได้ดีเหมือนก่อนต้องทำอย่างไร

ผมเป็นห่วงว่ามันจะเอาไม่อยู่ เพราะตัวเลขใหญ่คือ 7.2 ล้านล้านบาทมันกระทบไปทั่ว ปรับตัวไม่ถูก

ทางกลุ่ม CARE เราถึงเสนอมาตรการที่มันฟังดูแหวกแนว คือให้รัฐบาลไปเพิ่มทุนให้ SMEs เลย ไม่ใช่ปล่อยกู้ แต่เพิ่มทุน คือบอกว่าถึงเวลาแล้วนะ ถ้าคุณคิดไม่ออก ผมก็คิดไม่ออก ธนาคารก็คิดไม่ออก ก็ให้ SMEs เขาเป็นคนคิดดีกว่าว่าเขาอยากจะปรับโครงสร้างประเทศไปทางไหน

เราเสนอให้รัฐบาลออกพันธบัตรมูลค่า 2 ล้านล้านบาทโดยให้ธนาคารแห่งประเทศไทยซื้อไปทั้งหมดเป็นพันธบัตรอายุ 100 ปีจ่ายดอกเบี้ย 0.01เปอร์เซ็นต์ แปลว่ารัฐบาลมีภาระจ่ายดอกเบี้ยเพียงปีละ 200 ล้านบาทมูลค่าในอนาคตก็จะต่ำจนแทบจะไม่มีความสำคัญในเชิงของภาระทางการคลังเลย

ที่เราเสนอคือ ถ้า SMEs มีความคิดดีกว่า ว่าจะพาประเทศไปทางไหน แล้วคุณกล้าเอาเงินคุณเข้าไปเสี่ยง เช่น ถ้าคุณมีเงิน 20 ล้าน แล้วคุณสามารถไปชวนธนาคารว่า มาร่วมกัน ปล่อยกู้ให้หน่อย 30 ล้าน แล้วเราจะจูงมือกันไปให้รัฐบาลเพิ่มทุนอีก 50 ล้าน รวมทั้งหมดก็ 100 ล้านบาท ที่ทาง CARE เราเสนอคือแบบนี้

นึกภาพสิ อยู่ๆ มีบริษัทใหม่ขึ้นมา มีทุนตั้ง 70 ล้าน ธนาคารย่อมกล้าปล่อย 30 ล้าน แล้วคุณจะไปทำอะไรก็ทำเลย เพราะในเมื่อคุณมั่นใจพอที่จะเอาเงินตัวเองใส่มาตั้ง 20 ล้าน แปลว่าคุณคิดมาดีแล้ว หรือสมมติคุณมีโรงแรมเล็กๆ คุณก็อาจจะชวนเพื่อนที่ทำโรงแรม เราไม่แข่งกันแล้ว โรงแรมรายเล็กสองดาว สามดาว รวมกันเป็นสิบโรงแรม แล้วสร้างเป็นพื้นที่ปลอด COVID-19 สำหรับการท่องเที่ยว สร้างความมั่นใจว่าปลอดภัยแน่ๆ มีมาตรการต่างๆ ว่าปลอดภัย แล้วก็ให้คนมาเที่ยวทั้งในและต่างประเทศเป็น COVID-19 safe tourism เป็นบริเวณใหญ่มาก

ในพื้นที่นั้นก็จะมีกิจกรรมเยอะแยะ แต่คุณต้องใช้ทุนใหม่ ใช้เทคโนโลยีใหม่ในการทำ ซึ่งถ้าเป็นสถานะปัจจุบันคุณไม่มีทางทำได้หรอก ทุกโรงแรม blank หมดเลย แต่ถ้ามีทุนแบบนี้อาจมีคนกล้าคิดทำก็ได้ แล้วพอทำขึ้นมาจริงๆ อาจจะไปถึงขั้นร่วมกับภาคการเกษตรที่อยู่ในพื้นที่เดียวกัน integrate อาหารออร์แกนิกเข้าไปในการท่องเที่ยว คุณก็จัดหาอาหารมา ผมก็ทำเป็น full health care tourism ที่ปลอด COVID-19 ซึ่งสิ่งเหล่านี้ต้องการทุนใหม่

แล้วคนที่ระดมทุนใหม่ได้ถูกที่สุดคือรัฐบาลไทยครับ ถ้าคุณไป JV ร่วมค้ากับพวก Venture Capital Fund (ธุรกิจการร่วมลงทุน) เขาจะบอกว่าต้องการ return on equity (อัตราผลตอบแทนผู้ถือหุ้น) อีก 30 เปอร์เซ็นต์ แต่ตามที่เราเสนอ รัฐบาลบอกจะเอาสักปีละ 3 เปอร์เซ็นต์เอง หมายความว่า 10 ปี คุณกลับไปซื้อหุ้นกลับคืนจากรัฐบาลได้ที่ 1.3 เท่าที่รัฐบาลใส่เข้ามา นี่คือต้องตั้งใจจะให้ไม่โหดเลยนะ แล้วถ้าจะทำตรงนี้ รัฐบาลเตรียมเงินไว้เลย 2 ล้านล้านบาท เพราะถ้ารัฐบาลเตรียมไว้ 2 ล้านล้านบาท แล้วเอกชนมาร่วมกันก็เป็น 4 ล้านล้านบาทแล้ว คิดเป็นประมาณ 25 เปอร์เซ็นต์ของ GDP แล้วนะครับ อันนี้เศรษฐกิจฟื้นเลยเพราะมันใหญ่พอ

 

เพราะปัญหาตอนนี้คือเรากระตุ้นภาคเศรษฐกิจที่ใหญ่พอให้กลบรูโหว่เดิมไม่ได้ใช่ไหม

แค่การท่องเที่ยวอย่างเดียวก็มีรูโหว่ 1.2 ล้านล้านบาทแล้ว ขี้หมูขี้หมานะ แล้วผมเอาว่ารูอาจจะกว้างกว่านั้นอีก ฉะนั้น ถ้าจะให้มันเกิดความมั่นใจ เงื่อนไขผมมีแค่ รัฐบาลถือหุ้นคือถือเฉยๆ อย่ามายุ่ง อย่ามาบริหารจัดการเพราะนี่ไม่ใช่รัฐวิสาหกิจ (หัวเราะ) อันนี้คือรัฐบาลเป็น passive investor (นักลงทุนประเภทรอรับผล)

รัฐบาลมีเงื่อนไขจริงๆ สองเงื่อนไขเท่านั้น หนึ่งคือ บัญชีที่ถูกต้องตามกฎหมายของคุณต้องมีแค่เล่มเดียว สอง – คุณเข้าระบบเสียภาษีให้เต็มภาคภูมิ ต่อไปในอนาคตคุณจะได้เป็น SMEs ที่เสียภาษีถูกต้องตามกฎหมาย จ้างงานโดยมีประกันสังคม พนักงานเข้าระบบเต็มที่ ตอนนี้เรามีคนในระบบประกันสังคมแค่ 11-12 ล้านคนจาก 30 กว่าล้านคน พวก SMEs ใหม่พวกนี้จะต้องเป็น SMEs รุ่นใหม่ที่มีพนักงานที่ได้ประโยชน์เต็มที่จากประกันสังคม เราเสนอแบบนี้

ตอนนี้คนที่มีศักยภาพมีอยู่สองคน คือธนาคารแห่งชาติกับรัฐบาลไทย พวกเราเดี้ยงกันหมดแล้วพูดตรงๆ แล้วสองคนที่ว่านี่มีศักยภาพมากกว่าที่คุณคิดเยอะในความเห็นของผมนะ

 

รัฐบาลจะอ้างว่าเป็นการสร้างภาระหรือเปล่า

รัฐบาลไม่มีภาระหรอกเพราะภาระคืนเงินต้นไม่มีและภาระดอกเบี้ยก็เพียง 200 ล้านบาทต่อปีเท่านั้น

คนอาจจะห่วงว่าการที่ธนาคารแห่งชาติพิมพ์ธนบัตรเยอะๆ จะทำให้เงินเฟ้อไหม ปัญหาคือสี่ปีที่ผ่านมา เงินเฟ้อต่ำกว่าเป้าตลอด คุณน่ะมีปัญหาคือเงินเฟ้อต่ำกว่าเป้าตลอด คุณจะไปกลัวเงินเฟ้อทำไม ปีนี้เงินเฟ้อติดลบ แล้วไปกลัวทำไม แล้วอย่าว่าแต่ประเทศไทยเลย ทั้งโลกนั่นแหละที่เงินเฟ้อน้อยไป มันถึงได้ทำ QE (quantitative easing – มาตรการผ่อนคลายเชิงปริมาณ) กันเละเทะ ทำขนาดนั้นแล้วเงินเฟ้อยังไม่ขึ้น แล้วมานั่งทับศักยภาพ นั่งทับความสามารถในการดำเนินนโยบายการเงินกันไว้ทำไม

อีกอันหนึ่งที่คนกลัวกันคือกลัวบาทอ่อน อ้าว! ก็เห็นผู้ส่งออกบ่นกันตลอดว่าบาทแข็งๆ แล้วบาทก็แข็งมา 20 เปอร์เซ็นต์ในช่วงห้าปีที่ผ่านมา ก็ทำให้บาทมันอ่อนไปเสียเลยสิ ให้มันเป็นกลไกขับเคลื่อนเศรษฐกิจอีกตัวหนึ่งด้วยซ้ำไป

ที่ผมเสนอคือคิดมาแล้ว ว่าคนที่มีศักยภาพมากที่สุดคือรัฐบาลกับธนาคารแห่งชาติ แต่เขายังไม่ได้ทำอะไรที่ช่วยพวกเราโดยตรงแรงๆ แบบนี้เลย แล้วมันผ่าน 150 วันอันตรายแล้ว และกำลังถึงจุดแล้วที่ธนาคารพาณิชย์กำลังจะต่างคนต่างทำแล้ว แล้วลูกหนี้ก็ไม่มีความสามารถปรับตัวในการจะไปทำอะไรอื่น เขาก็ติดที่ว่าหนี้ก็เยอะ กระแสเงินสดก็ไม่เข้ามาเพราะยอดขายมันต่ำกว่าเดิมเยอะ ทุกคนเป็นอย่างนั้นหมด ได้ยอดขายสัก 50 เปอร์เซ็นต์จากที่เคยได้ก็ดีใจแย่แล้ว

 

แปลว่าสิ่งที่เราคาดหวังตอนนี้คือควรให้รัฐมีหางเสือหรือทิศทางที่ชัดหน่อย?

คือถ้ารัฐเขาไม่บอก เราก็ยากจะรู้นะ เรามีหน่วยงานของรัฐที่มีหน้าที่ทำเรื่องนี้โดยเฉพาะ รัฐบาลก็มีแผนยุทธศาสตร์ 20 ปีซึ่งแผนนี้น่าจะเรียบร้อยไปแล้ว เพราะในแผนมีส่วนหนึ่งบรรยายว่า ตอนนี้การท่องเที่ยวเท่ากับ 18 เปอร์เซ็นต์ของ GDP แล้วแผนบอกว่าอีก 20 ปีต้องเป็น 30 เปอร์เซ็นต์ของ GDP (ยิ้ม)

ศุภวุฒิ สายเชื้อ

ปัจจัยทางการเมืองที่มีการชุมนุม ส่งผลต่อเศรษฐกิจไหม

ก็คงเป็นการสร้างความไม่แน่นอนเพิ่มขึ้นให้การทำธุรกิจในไทย แต่ต้องยอมรับว่า มันเป็นอะไรที่พื้นฐานมากนะครับ

สำหรับผม เวลาเราพูดเรื่องการเมืองจริงๆ คือเรื่องของการจัดสรรอำนาจในประเทศ การที่คุณได้มีการรวบอำนาจในช่วงที่ผ่านมานานมาก ดูเหมือนมีคนกลุ่มใหญ่กลุ่มหนึ่ง คือเด็กๆ เขาตั้งคำถามว่าทำไมไปรวบอำนาจเยอะขนาดนั้น แล้วก็เรียกร้องให้คายอำนาจออกมา ซึ่งเรื่องอำนาจมันจะยากกว่าเรื่องเศรษฐกิจ เพราะว่าเวลาเราคุยเรื่องเศรษฐกิจ ส่วนใหญ่ผมมักใช้คำว่ามันเป็น positive-sum game คือเรื่องเศรษฐกิจมันจะทำให้เค้กใหญ่ขึ้น

แต่เรื่องการเมือง ที่มันยากคือเค้กไม่เคยใหญ่ขึ้น แล้วมันจะเป็น zero-sum game คือถ้าเด็กๆ เขาจะเอาอำนาจกลับไป ผู้ใหญ่ก็ต้องให้คืนไปให้เขา ผู้ใหญ่จะมีอำนาจลดลง ฉะนั้นมันจะสู้กันแรงเพราะมัน zero-sum แต่ส่วนใหญ่แล้วเศรษฐกิจมันจะ positive-sum เช่น ถ้าสมมุติรัฐบาลกระตุ้นเศรษฐกิจดีๆ เศรษฐกิจก็โตเยอะ แล้วรัฐบาลก็เก็บภาษีได้เยอะ มันเป็น positive-sum เมื่อเทียบแล้วง่ายกว่าการเมืองนะครับ

เศรษฐกิจในเกือบทุกกรณีเป็น positive-sum แต่การเมืองเป็น zero-sum game คือผมได้มากกว่าคุณต้องได้น้อยกว่า ใช้คำว่าต้องเลย ลักษณะของอำนาจมันเป็นอย่างนั้น

Related Books